Fantom 4x4 - en rétroingénierie

[spid]

hello pilots!

comme nombre d'entre vous, je suis assez fan de certains modèles, dont les versions 4x4
à chaine de voitures piste

j'ai vu dernièrement (chez un voisin !) une yankee 4x4 à restaurer, et je dois admettre être aussi impatient
que son possesseur de la voir tourner
ce d'autant que les options techniques de son design mécanique sont... comment dire... surprenantes


en attendant, & ayant peu d'espoir d'en acquérir, j'ai décidé de pratiquer une "rétro-ingénierie" de la kyosho
FANTOM 4WD
en fait, c'est mon modèle préféré!
(bravo en passant à MK4 pour le super topo qu'il a fait sur cette auto)


voici quelques images du résultat cao, à l'issue d'une bonne quinzaine d'heures de travail...
à ce stade je possède déjà ce qu'on appelle la maquette numérique du bolide
càd que sa définition exacte en 3D est établie, et que je peut envisager
d'en exploiter les données pour une fabrication cn associée

la carrosserie reste à modéliser: next job!

j'ai réalisé il y a 2 semaines les coquilles des moyeux av, intégrant le guidage de chaque fusée
sur 2 roulements à bille

la partie délicate reste le train avant, je me demande même si je ne vais pas y implanter un diff. cette voiture étant destinée à rouler

[Bullitwist]

Le pas de la chaine me parait un peu gros ?

[tontonOlive]

Bonjour à tous,

Spid as-tu des photos des pièces déjà usinées?

J'adore ces nouvelles anciennes

Ce que je trouve particulièrement bien, c'est la simplicité des mécanismes mis en œuvre aux débuts de tous systèmes.

Cette simplicité permet de remplir le cahier des charges dans les grandes lignes et permet souvent une amélioration nette sans un tas d'artifices.

Ici le passage de 4x2 à 4x4 se fait avec une chaîne, deux pignons et deux cardans

A+ Olivier

[Bullitwist]

C'était toute la philosophie du TWIST (le vrai) dès sa conception : la simplicité, mais avec des solutions d'avant garde issues de l'expérience en compétitions sur les pistes françaises.

[GuidonJr]

Bon, j'fais faire le mouton noir
Perso, j'ai du mal à m'enthousiasmer pour ce type d'entreprise. Je trouve dommage d'utiliser des techniques aussi modernes et de consacrer autant de temps pour copier un châssis de 30 ans d'âge, dont les performances n'avaient déjà rien d'exceptionnelles à l'époque. (Ca m'empêche pas d'adorer la Kyosho, tout comme la Yankee d'époque)
A la limite, tout en profitant de cette géométrie simpliste, je préférerais voir naitre un vrai proto, avec une répartition des masses ultra centrale, une courroie, un moteur à plat ou en ligne, voir en électrique, bref, un vrai proto, qui même simpliste profite au mieux de nos connaissances et des progrès actuels…
En même temps, j'ai toujours dit que chacun se faisait plaisir à sa façon, donc aucun problème et je serais le premier à surveiller l'évolution de la bête…
Bon courage

[sopdid]

c est quand même un beau projet j attends avec impatience la suite
a+

[mani]

C'était toute la philosophie du TWIST (le vrai) dès sa conception : la simplicité, mais avec des solutions d'avant garde issues de l'expérience en compétitions sur les pistes françaises.

C'était quoi les solutions d'avant garde

[mani]

Projet sympa qui permet de faire rouler une réplique au lieu d'un original

[eric-Z]

C'est un projet super sympa. Si tu fais une petite serie tu touveras preneur , si tu cherches des personnes pour s'impliquer et t'aider dans ton projet, la aussi, pas de probleme.

J'en ai une neuve a la maison si tu as besoin de details.

Sinon, je te déconseille de mettre un diff a l'avant, la roue libre suffit et c'est ce qui donne son comportement a la voiture . Un diff sera nuisible et complique a implanter sans defigurer la voiture.


Z

[Bullitwist]

C'était toute la philosophie du TWIST (le vrai) dès sa conception : la simplicité, mais avec des solutions d'avant garde issues de l'expérience en compétitions sur les pistes françaises.

C'était quoi les solutions d'avant garde

Par exemple tous les 8 triangles et 4 porte-fusées identiques,
toutes les 8 articulations triangles/porte-fusées sur rotules unibal,
Train avant identique au train arrière (repris pratiquement par toutes les marques de l'époque),
réglage micrométrique du pincement et anti-cabrage arrière, au lieu de cales à changer,
garantie d'un an sur les pièces mécaniques, dont le différentiel, chaine, pignons et cloche d'embrayage, et livré avec un "pack entretien",
support moteur en un seul morceau coulissant, très facile pour régler l'entre dents,
carrosserie tubulaire en inox inaltérable, etc....

[sopdid]

Projet sympa qui permet de faire rouler une réplique au lieu d'un original

je suis d accord avec toi!!!!!

[spid]

merci pour tous vos avis et commentaires

pour répondre aux questions posées:

-le pas de chaine est de 6mm, idem SG IS4 (trans secondaire)
je pense que sur la Fantom originale il doit être vers les 5mm...
mais je n'en ai pas trouvé
je vais faire avec la "6", on verra bien...

-pour l'instant j'ai peu usiné de pièces, sinon les moyeux directionnels avants et le début du diff. spécial que je souhaite implanter (sauf si vous me le déconseillez définitivement... d'ailleurs concrètement quel type de pb de comportement un diff avant risque t il d'occasionner sur cette base?)

en fait je finis juste la cao, donc il va me falloir bien 1 ou 2 mois pour avancer significativement sur le début du châssis!

-@guidon: tu me tentes avec ta réflexion "black mouton"!
mais la conception d'un pur proto c'est encore un peu tôt pour moi
l'année prochaîne probablement...
pour l'instant j'en suis à l'apprentissage de la planche à roulette, ensuite une SG is4 à restaurer, ce projet présentement naissant...
un proto malin ensuite, bien conseillé par vous tous: why not?

n'oubliez pas que je ne suis encore qu'un débutant en design de F1-1/8°

jusqu'alors, ma spécialité était la vitesse sur l'eau (avec 3.5 nitro...)
http://www.youtube.com/watch?v=2Sbg0S6g-Pk

++spid

[mani]

jusqu'alors, ma spécialité était la vitesse sur l'eau (avec 3.5 nitro...)
http://www.youtube.com/watch?v=2Sbg0S6g-Pk

++spid[/quote]

Pas cool trop truc sur l'eau, les poissons ne peuvent plus se reproduire tranquillement et les canards je ne t'en parle même pas

[rod]

C'était toute la philosophie du TWIST (le vrai) dès sa conception : la simplicité, mais avec des solutions d'avant garde issues de l'expérience en compétitions sur les pistes françaises.

C'était quoi les solutions d'avant garde

Par exemple tous les 8 triangles et 4 porte-fusées identiques,
toutes les 8 articulations triangles/porte-fusées sur rotules unibal,
Train avant identique au train arrière (repris pratiquement par toutes les marques de l'époque),
réglage micrométrique du pincement et anti-cabrage arrière, au lieu de cales à changer,
garantie d'un an sur les pièces mécaniques, dont le différentiel, chaine, pignons et cloche d'embrayage, et livré avec un "pack entretien",
support moteur en un seul morceau coulissant, très facile pour régler l'entre dents,
carrosserie tubulaire en inox inaltérable, etc....

Concernant les train roulants chère JMC, je vous conseil cette lecture:

http://rcmagvintage.com/modules.php?nam ... 923#269923

[mani]

Tu veux dire que JMC a pompé Yankee (Lachat)

[sopdid]

merci pour tous vos avis et commentaires

pour répondre aux questions posées:

-le pas de chaine est de 6mm, idem SG IS4 (trans secondaire)
je pense que sur la Fantom originale il doit être vers les 5mm...
mais je n'en ai pas trouvé
je vais faire avec la "6", on verra bien...

-pour l'instant j'ai peu usiné de pièces, sinon les moyeux directionnels avants et le début du diff. spécial que je souhaite implanter (sauf si vous me le déconseillez définitivement... d'ailleurs concrètement quel type de pb de comportement un diff avant risque t il d'occasionner sur cette base?)

en fait je finis juste la cao, donc il va me falloir bien 1 ou 2 mois pour avancer significativement sur le début du châssis!

-@guidon: tu me tentes avec ta réflexion "black mouton"!
mais la conception d'un pur proto c'est encore un peu tôt pour moi
l'année prochaîne probablement...
pour l'instant j'en suis à l'apprentissage de la planche à roulette, ensuite une SG is4 à restaurer, ce projet présentement naissant...
un proto malin ensuite, bien conseillé par vous tous: why not?

n'oubliez pas que je ne suis encore qu'un débutant en design de F1-1/8°

jusqu'alors, ma spécialité était la vitesse sur l'eau (avec 3.5 nitro...)
http://www.youtube.com/watch?v=2Sbg0S6g-Pk

++spid

quel boulot!! quand même refaire une voiture mystique certes avec des techniques modernes c est quand même fort !!! alf avait déjà fait des repro de TT,mais les pistes je crois que c est nouveau!!!
a++++

[GuidonJr]

C'était juste une petite remarque très personnelle, histoire d'alimenter les parlotes et les avis, mais je vais assurément suivre de près ta réalisation…
Concernant ta question concernant le diff. avant, c'est assez simple…
Comme il n'y a pas de suspension (ni de train oscillant), la roue avant intérieur a tendance à perdre tout appui en courbe, surtout à l'accélération.
Le phénomène sera d'autant plus amplifié que l'absence de suspension est généralement compensée par l'utilisation d'un châssis assez souple.
Si tu utilises un diff et qu'une roue av. se lève, tu perdra toute la motricité sur ce train avant. (d'ou survirage, et voiture inconduisible). (et pire encore si tu n'a pas de diff. Ar !)
L'usage de roue libre permet un minimum d'effet "différentiel", tout en conservant 100% de motricité si l'une des roues se lève. (tout en conservant une conception très simple).
L'idéal serait d'utiliser un différentiel à transfert de couple, soit glissement limité, soit autobloquant, etc… (c'est d'ailleurs ce qui se fait aujourd'hui en rallye, permettant ainsi de rendre utilisable des tractions avant de presque 300cv !)

[spid]

merci pour cette explication aussi claire que convaincante

du coup, zut pour moi, car j'avais déja travaillé sur ce diff à implanter à l'avant (il est presque fini...gasp )

mais si je suis ce raisonnement, je pourrai éventuellement partir sur une variante de la fantom avec train av légèrement articulé tout en restant rustique ds son design (style Thorp par ex)
...pour espérer garantir le contact de la roue inter virage

et là, le diff. av devrait jouer son rôle, isn'it?

++

[GuidonJr]

Bah le problème avec ce type de création et les voitures perso, c'est qu'on a tendance à les modifier et à les faire progresser à chaque sortie !
A ton stade, mieux vaut figer une configuration, assurer la fabrication et il sera temps d'évoluer lors du roulage…
Prévoit le montage de roues libres à l'avant, c'est normalement pas compliqué, garde ton diff, c'est facile de le bloquer et concentre toi sur le reste
Il sera temps de faire des tests lors des roulages...

[spid]

effectivement, c'est plus raisonnable de partir sur la base initiale...

une dernière question: le fait d'installer des roues libres annule l'effet du freinage sur l'avant, n'est ce pas?

(en freinant sur le disque ar, je comprend que la chaine transmet le freinage à l'av, mais les roues libres ds leur sens autorisé laissent les roues tourner hors freinage)

j'ai bon?

++

[eric-Z]

effectivement, c'est plus raisonnable de partir sur la base initiale...

une dernière question: le fait d'installer des roues libres annule l'effet du freinage sur l'avant, n'est ce pas?

(en freinant sur le disque ar, je comprend que la chaine transmet le freinage à l'av, mais les roues libres ds leur sens autorisé laissent les roues tourner hors freinage)

j'ai bon?

++

euh non tu as mauvais. Comme je le disais plus haut, tu vas avoir un comportment moins bon. Tu vas perdre en motricite du train avant et en stabilite. De plus ca s'eloigne du modele original

A+
Z

[tontonOlive]

effectivement, c'est plus raisonnable de partir sur la base initiale...

une dernière question: le fait d'installer des roues libres annule l'effet du freinage sur l'avant, n'est ce pas?

(en freinant sur le disque ar, je comprend que la chaine transmet le freinage à l'av, mais les roues libres ds leur sens autorisé laissent les roues tourner hors freinage)

j'ai bon?

++

euh non tu as mauvais. Comme je le disais plus haut, tu vas avoir un comportment moins bon. Tu vas perdre en motricite du train avant et en stabilite. De plus ca s'eloigne du modele original

A+
Z

Bonjour à tous,

Sans vouloir polémiquer, le fait d'avoir une roue libre sur les roues avant provoque effectivement une perte du freinage sur ces roues.

Le principe de la roue libre est d'accrocher dans un sens quand la vitesse différentielle de l'arrière par rapport à l'avant est positive (cas lorsque l'arrière patine) et de décrocher dans l'autre sens quand la vitesse différentielle est négative (cas lorsque l'arrière freine et que les roues avant gardent leurs vitesse) de façon que les roues puissent avoir leur vie propre en terme de vitesse.

Après, sur la Fantom prise en référence, y avait-il des roues libres à l'avant ou était-ce un 4x4 permanent

Suis-je clair dans mes explications

A+ Olivier

[spid]

oui, merci c'est très clair

je aussi demandé sur le sujet"fantom 4wd" de MK4 une précision sur l'originale...
les possesseurs de cette voiture peuvent nous éclairer!

pour suivre Guidon, je vais partir sur la construction de l'original, mais en prévoyant en paralèlle l'installation d'autres organes et variantes sur le train av
celà dans un second temps (diff., roue(s) libre(s), frein spécifique...

[sopdid]

oui, merci c'est très clair

je aussi demandé sur le sujet"fantom 4wd" de MK4 une précision sur l'originale...
les possesseurs de cette voiture peuvent nous éclairer!

pour suivre Guidon, je vais partir sur la construction de l'original, mais en prévoyant en paralèlle l'installation d'autres organes et variantes sur le train av
celà dans un second temps (diff., roue(s) libre(s), frein spécifique...

oui c est bien recentre toi !!!!!

[spid]

hello

oui, ayet! je me recentre un peu... après une pause forcée due à une santé perturbée, je reprend l'usinage des pièces

j'ai passé ce matin à vérifier et préciser toutes les dimensions sur le modèle cao: du coup feu vert total pour l'atelier et les copeaux

la maquette numérique devient super, d'autant que j'y ai ajouté une carrosserie lola280
(j'en connais un qui l'a déjà vue )
dès que je retrouve la procédure pour les envois d'images, j'en joins au topic
euh... c'est comment déjà?

++spid

[sopdid1]

re bienvenu a toi
au plaisir de suivre ce post
a+

[spid]

la photo ne passe pas, donc un lien (de secours ) pour voir
http://www.offshore-rc.com/forum/index. ... ent-585795

[spid]

ça y est, j'y suis arrivé...

c'est la nouvelle carrosserie que j'ai modélisé en cao (3D) et que je vais prochainement prototyper, afin de la thermoformer
un new TP atelier pour les étudiants

faut les mettre au boulot ces ptits djeun's

[spid]

hello

ce coup ci, c'est parti: je suis en train de bien avancer sur la réalisation...

je vise le premier roulage début janvier ...voir avant...

j'ai achevé la partie ar du châssis et le pod, fixation moteur etc... frein à disque inclus
la platine principale du châssis est en époxy, terminée aussi...
le moteur est prêt et dispo, rodé.

j'attaque en ce moment le train avant, finition des plots dural qui incorporent les roulement de l'arbre d'entraînement av

les fusées de roues, en dural usiné masse sont faites à 80%

...à suivre

[simonsg]

ah ah Sqid on te retrouve pas ici tu as laisser tomber les Hydro 12 et 21 Ne fais pas une copie conforme de la Kyosho Fantom 4wd ce serait dommage