Le vrai sport automobile R/C à l'échelle 1/8

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Message par corvalus » 11 Jan 2011, 21:37

il n'a jamais été question dans nos propos d'imposer voire mème de proposer des carrosseries ayant un look années 80, mais regardez au mans les protos engagés en 2010, sont ils d'un model unique?
de l'uniformité naquit l'ennui.....

quand à ma passion pour le sport auto grandeur, oui, j'ai couru cinq ans le trophée fédéral des circuits dont deux sur une barquette merlin alfa et ai été deux fois responsable(91/92 ) paddock et relation publiques au GP de France à magny, ainsi que diverses courses comme le championnat du monde sport proto (ah les 905 et jag silk cut, de beaux souvenirs) puis j'ai géré pendant bien des années la méca de plusieus petites écuries, bpr puis championnat d'europe GT ou il y avait les mac laren F1 et les mercedes clk ou les porsches GT1 puis plusieurs années de V de V et deux ans de championnat d'europe formule trois historique(arret il y a trois ans) .
Il m'arrive encore d'ailleurs de faire quelques remplacements pour les amis, mais bon tout cela c'est bien calmé, on vieilli, lol.
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Message par Bullitwist » 11 Jan 2011, 21:43

Ce qu'il y a de sûr, c'est que, pour l'échelle 1/4 par exemple, Yankee est tjrs bien resté dans l'esprit du modélisme de vraies voitures de course, ce qui plaisait énormèment au public.

Les liens étroits avec Mr Morizot (Stand 21) y sont pour beaucoup.
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Message par Capitaine_Caverne » 12 Jan 2011, 00:22

Bonsoir,
Je suis ce post avec attention car je le trouve très intéressant tout comme l'est son titre : « Le vrai sport automobile R/C à l’échelle 1/8 ».
On peut en effet regretter que l’aspect maquette des autos de mes débuts ne soit qu’un lointain souvenir et penser que la voiture radio commandée n’a plus rien d’un modèle réduit. C’est une réalité, les autos d’aujourd’hui, en TT comme en piste n’ont plus grandes ressemblances avec des modèles existants ou ayant existés.
On peut aussi en effet imaginer que cela soit la cause directe ou non de la stagnation du nombre de licencié.
On peut également regretter que les voitures se ressemblent de plus en plus, mais cela n’est pas nouveau. En piste, à une époque qui n’est plus si proche, lors de l’avènement des carrosseries de Porches 962, quelque soit la marque, Serpent, BMT ou autre, j’ai vu des courses et ce à tous les niveaux qui ressemblaient plus à un challenge Porsche R/C qu’à autre chose. Et encore l’avant ressemblait à une Porsche, car pour l’arrière, c’est une autre histoire.
J’ai eu une Carson avec une carro de Lotus F1 qui ne ressemblait pas tant que cela au modèle échelle 1 si ce n’est l’aileron perché très haut au dessus de la voiture.
Tout cela pour dire, que c’est peut-être le titre de ce sujet qui est dans le vrai. Posons nous cette question, ne sommes nous pas en effet passé du modèle réduit avec des répliques plus ou moins réussies de modèles existants au vrai sport automobile R/C à l’échelle 1/8, avec ses propres codes, ses propres valeurs et l’évolution de la règlementation au sein de notre fédé, liée à celle de l’EFRA et de l’IFMAR permettent à cette nouvelle manière de pratiquer le sport automobile de se développer.
Je ne suis pas certain que l’exemple du Slot Racing que j’ai pratiqué grâce à la famille Bellenger soit parlant comme exemple pour le sujet abordé ici. Les voitures en effet ne ressemblaient pas à grand-chose, mais ne serait-ce pas le coût d’une saison qui a tué la discipline. Je me rappel qu’un châssis performant comme un Trinity coûtait les yeux de la tête et un moteur entre 400 et 800 francs ça calmait un peu surtout quand on sait combien on en mangeait sur une saison de courses, le budget pneu était aussi devenu plutôt hallucinant en raport à l'échelle 1/24ème des autos. Sans parler de la piste qui demandait un peu de place quand même pour une Blue King. Pierre à parfaitement évoqué les performances hallucinantes des voitures et cela laisse imaginer le niveau de maîtrise nécessaire autant au niveau du pilotage que le bagage technique à maîtriser pour s’en tirer pas trop mal. Je pense que pour ma part, c’est plus cet élitisme forcené qui a tué la discipline. Celle qui émerge aujourd’hui est beaucoup plus abordable, techniquement et financièrement avec il est vrai de jolies autos.
On peut aussi évoquer le 1/8ème 4x4 libre qui semble quand même bien moribond. C’est la discipline élitiste par excellence autant au niveau coût que technique en revanche, le Classique, avec des voitures « abordables » grâce aux marques qui viennent sur le marché, tant au niveau du prix, à l’achat, mais aussi moins gourmandes en moteurs et en pneus et un peu moins exigent en matière de réglages renaît de ses cendres.
On peut également évoquer des tas d’autres disciplines comme le 1/12ème piste ou le 1/10 sport proto qui était devenus inabordables pour le commun de modèleux.
Mais revenons au sujet de départ, l’évolution de cette discipline qu’est le 1/8ème thermique.
J’ai arrêté de pratiquer à une époque ou les autos ne ressemblait déjà plus à des modèles existants (peu après la sortie du MP5), et lorsque j’ai repris il y a deux saisons en TT 1/8ème Thermique, qu’elle claque j’ai pris en découvrant des autos collées au sol, avec une motricité fabuleuse et surtout avec lesquelles on envoyait des sauts qui auraient entraînés la destruction de la voiture il y a encore quelques années en arrière.
Je pense que nous sommes aujourd’hui plus qu’éloigné de l’esprit du modélisme, mais que nous assistons à l’avènement d’un nouveau sport automobile de taille réduite avec comme je l’ai dit, ses propres codes. C’est un moyen pour moi par exemple, mais pour beaucoup d'autres aussi, il n'y a qu'à barvarder un peu avec les copains au bord des pistes, de pratiquer la compétition avec du matériel performant à un prix raisonnable sans commune mesure avec l’échelle 1 comme lorsque que je faisais de la coupe AX qui était pourtant l’une des formules les moins chères à l’époque.
Alors oui, pour les modélistes, on peut regretter cette évolution des choses si en effet le plaisir est rouler avec des répliques miniatures de modèles existants ou ayant existés, mais en dehors de l’aspect que je qualifierai de monotype de certaines disciplines, on peut également se réjouir des performances des autos modernes et du plaisir de les piloter quand on pratique et qu’on aime « le vrai sport automobile R/C à l’échelle 1/8 ».
Voilà mon avis sur le sujet, sans prétention aucune et je précise que je prend autant de plaisir à faire évoluer une de mes anciennes que je trouve si belles malgré des performances très relatives pour certaines, qu’à me battre en qualif pour être bien placé sur la grille en remontée, avec le petit niveau qui est le mien, avec une voiture performante et taillée pour la course en 1/8ème mais qui ne ressemble à rien d’existant.
Dernière édition par Capitaine_Caverne le 12 Jan 2011, 03:19, édité 8 fois.

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Message par corvalus » 12 Jan 2011, 01:36

ce post est empreint de sagesse, mais il n'en reste pas moins qu'une certaine diversité esthétique serait mieux et qu'il ne me semble pas idiot d'y réfléchir.

par exemple un poids mini inférieur pour ceux qui aurait choisi dans une liste de carrosseries homologuées pour ressembler à quelque chose , les autres qui voudraient utiliser le clown distordu de porsche canam se verraient pénalisés d'un lest .
donc plus d'appui, mais plus de poids.

Si de ce fait il est aussi intéressant de rouler avec une jolie carrosserie nul doute que pas mal s'y mettraient.

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Message par Vintage » 12 Jan 2011, 09:09

Bullitwist a écrit :Ce qu'il y a de sûr, c'est que, pour l'échelle 1/4 par exemple, Yankee est tjrs bien resté dans l'esprit du modélisme de vraies voitures de course, ce qui plaisait énormèment au public.

Les liens étroits avec Mr Morizot (Stand 21) y sont pour beaucoup.
Alors la...!

Je ne voulais pas intervenir sur ce post, mais je ne peux plus me retenir..! :mrgreen:

Voila une catégorie qui n'a jamais été égalé en terme de public et retombé pour notre petit monde..l'énorme différence vient du fait que Mr D, a toujours eu comme principale objectif de faire une course un spectacle..du reste le réglement allait dans ce sens..interdiction d'avoir des ramasseurs etc..

Comme quoi avec des moteurs de débroussailleuse...a l'époque nous faisions venir un public toujours plus nombreux...comportement réaliste des autos, vitesse réduite et réaliste, passage en courbe idem, freinage idem..
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Message par Bullitwist » 12 Jan 2011, 11:04

Pour la discipline "Tous Terrains" 1/8 th R/C, voilà comment, dès 1978, j'avais imaginé de développer les courses de façon à nous faire connaitre du public :

comme le vrai "Rallye-Cross", et surtout dans des endroits où le public y est déjà

[img][img]http://img508.imageshack.us/img508/2529 ... r0008o.jpg[/img]

Uploaded with ImageShack.us[/img]

et si possible en s'associant avec des évènements de l'automobile grandeur.
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Message par simonsg » 12 Jan 2011, 12:33

+ 1 avec capt Caverne...

J'ai redemarrer le 1/8 piste classique l'année dernièrre. L'important c'est le plaisir que l'on a lorsque l'on pilote l'engin....apres la polémique des carros c'est marginal.Par contre on pourrait se poser, en 1/8, la question de pourquoi utiliser une vague copy de lola (vintage) plustôt qu'une carro collant + avec l'actualité du sport auto 1/1 du moment F1 ou Endurance ou Touring car...voir situation en 1/5

Et finalement le vintage RC c'est assez simple, c'est un chassis un moteur ces accessoires et une carro qui correspondent à une periode donnée, pour expo statique ou demo sympa entre copains, ya pas vraiment de course vintage à ma connaissance :wink:

On n'a pas encore inventer la discipline Vintage Classic/Vintage 4X4, ou il faudrait monter des carros de GT40, Porsche can am et AC cobra sur des chassis 2RM actuels et faire des courses pour le plaisir de spectateurs / pilotes nostalgiques de 50 ans et + ..mais cela pourrait se concevoir :wink: :)
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Message par Bullitwist » 12 Jan 2011, 12:54

"L'important c'est le plaisir que l'on a lorsque l'on pilote l'engin."

Différence de point de vue : comme Dominique cité plus haut, j'ai tjrs voulu privilégier le spectacle, l'animation pour les spectateurs avant le plaisir personnel du pilotage.

La carrosserie du Bullit (la WV de tous les jours, mais retravaillée façon "Bugster"), par exemple, n'est pas le fruit du hasard mais le résultat d'une longue observation de l'attente des spectateurs lors de nos premières courses TT.

Mais c'est normal que le point de vue des visionnaires pour le futur soit ensuite différent de certains des utilisateurs au jour le jour.
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Message par simonsg » 12 Jan 2011, 13:38

baaa c'est pas parceque on apprecie et prend du plaisir sur une formule actuelle que l'on n'est pas visionaire pour autant :roll:
Personne n'avait vraiment vu ce que serait la rc de nos jours en 1980 :lol: :lol: :lol:

Apres les formules RC actuelles collent elles à la realité du sport auto 1/1 :?: ben dans un sens oui...regarde une formule 1, regarde deux formule 1, trois ...sans leurs sponsor impossible de mettre un nom sur le chassis :lol: :lol: :lol:

Donc tout est bien dans l'air du temps, le reste n'est que du passé :ok:
Dernière édition par simonsg le 12 Jan 2011, 15:14, édité 1 fois.
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Message par avio » 12 Jan 2011, 14:10

+1 avec toi Simon, pour ce que tu dis de la Formule 1 car de mon coté je ne me suis jamais autant intéressé aux démonstrations motos anciennes (coupes moto légendes, bol d'or classic, bikers classic...) que depuis qu'elles ont toutes la même motorisation 4 cylindres en ligne et la disparition du deux temps en moto gp.
Là la frustration n'est plus que visuelle, elle est acoustique :hs:

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Message par Nunavut » 12 Jan 2011, 14:11

Et si on pouvait s'intéresser au public ? moi suit pour la cocc, moi pour la clio, moi la peugeot, et la nissan, t'as pas vu si elle est belle...

La carosserie est le seul lien de reconnaissence PUBLIC-INITIES

J'en ai entendu des gens au bord des pistes le 1, le 7 ouais regarde la 7...

Carosseries reconnaissables par le grand public, c'est de la pub assuré,
maintenant, il faut payer des droits pour copier une voiture à quelque échelle que ce soit.


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Message par avio » 12 Jan 2011, 14:55

Voila une catégorie qui n'a jamais été égalé en terme de public et retombé pour notre petit monde..l'énorme différence vient du fait que Mr D, a toujours eu comme principale objectif de faire une course un spectacle..du reste le réglement allait dans ce sens..interdiction d'avoir des ramasseurs etc..
Et le crissement des pneus gonflables dans les épingles... :ok: :ok:

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Message par garros » 12 Jan 2011, 16:18

Je ne voulais pas intervenir sur ce post, mais je ne peux plus me retenir..! :mrgreen:

Voila une catégorie qui n'a jamais été égalé en terme de public et retombé pour notre petit monde..l'énorme différence vient du fait que Mr D, a toujours eu comme principale objectif de faire une course un spectacle..du reste le réglement allait dans ce sens..interdiction d'avoir des ramasseurs etc..

Comme quoi avec des moteurs de débroussailleuse...a l'époque nous faisions venir un public toujours plus nombreux...comportement réaliste des autos, vitesse réduite et réaliste, passage en courbe idem, freinage idem..[/quote
le 8ieme au début attirai les foules ,il faudrait réinventé le yankee show il a périclité me semble t il pourtant il avait du succes

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Message par Bullitwist » 12 Jan 2011, 17:17

"maintenant, il faut payer des droits pour copier une voiture à quelque échelle que ce soit."

:?: Jamais eu à payer aucun droit pour la carrosserie du Bullit, ni celle du "Rallye-Cross".

Toutes les deux ont été "déduites" de carrosseries PARMA venant des USA.

Mais si tu connais bien la législation actuelle, suis preneur. Mais il doit y avoir des subtilités pour contourner, les chinois ne s'en privent pas, même en grandeur :lol: .
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Message par Bullitwist » 12 Jan 2011, 17:36

"Personne n'avait vraiment vu ce que serait la rc de nos jours en 1980 "

En 1980, je voyais une invasion de Bullits (pour commencer par des cadences de production de 1000 par mois, il fallait vraiment y croire et anticiper sur l'énorme marché à venir), et la naissance de nombreux clubs et pistes de TT axés loisirs.

Fin des années 80, vu le nombre croissant de disciplines, échelles, catégories, et l'invasion des produits d'Asie par le biais d'importateurs commerciaux et non techniciens, il était évident que nous allions vers la fin de "l'industrie" française de la voiture R/C.
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Message par Capitaine_Caverne » 12 Jan 2011, 19:02

Le principe de challenges mono-marques comme le Yankee Racing show, la Tamya cup ou plus proche de nous la Kyosho cup, est avant tout de vendre des voitures.
Quand les ventes s'amenuisent et que le nombre de participants baisse, le challenge s'éteint tout naturellement. C'est ce qui est arrivé pour les trois exemples ci dessus.
Si l’arrivée de matériel asiatique sur le marché français et plus largement Européen, à sans doute été l’élément déclencheur de la disparition des fabricants français, et plus largement Européens, cela a aussi permis de voir se développer des disciplines comme le 1/10ème électrique, mais aussi le TT 1/8ème thermique en rendant plus accessibles les autos au commun des mortels.
Le temps des éclatés avec des cotes pour le perçage et le taraudage des pièces touchait à sa fin. Il n’était plus nécessaire de repercer le châssis au bord de la piste pour décaler les rotules de triangles et recouper les axes de roues pour rentrer dans la boîte, ou encore de repercer les plaques de cellules au bord de la piste pour changer cette dernière entre deux manches.
Alors faut-il regretter cette époque bénie ou en fait on ne retrouvait que des initiés, des techniciens ? Je n’en suis pas certains. Je trouve juste dommage que les grandes marques de mon enfance n’aient pas sus ou pues s’adapter à ce virage crucial qui faisait passé la production de voitures R/C d’une petite fabrication artisanale et quasi confidentielle à la production industrielle à grande échelle.
Les autos d’aujourd’hui, plus que jamais, sont fiables, performantes et bien plus faciles à mettre en œuvre que celle d’hier, il en va de même pour les moteurs. Alors si en effet le nombre de licencié reste bloqué depuis des années, ce n’est certainement pas à cause du matériel, qui y compris au niveau coût est bien plus abordable aujourd’hui qu’hier.
Mais là ou je vous rejoins, c’est que la Société Yankee et en particulier M Desarménien savais communiquer et faire de la pub autour du Yankee Racing Show. Aujourd’hui, bien peu de club ou de sociétés communiquent autour des événements qu’ils organisent, pas de pub sur les télés et radios locales et peu ou pas d’invitations à la presse locale ou même dans la commune. Quand il y a communication, et ce quelque soit l’échelle ou le mode de propulsion, le publique est au rendez-vous et s’enthousiasme pour sa voiture préférée même s’il ne reconnait pas la carrosserie.
Mais, cela demande du temps et des moyens que les clubs en tout cas on bien du mal à mettre en œuvre de nos jours. Il y a aussi un autre phénomène qui est à remarquer, c’est que nous avons tous connu et participé à des courses au cœur des villes alors qu’aujourd’hui, les club sont bien souvent exilés le plus loin possible des habitations ou au fond d’une zone industrielle qui ressemble plus à un labyrinthe qu’à autre chose.
Voici à mon avis quelques éléments qui compliquent un peu le développement du nombre de licenciés et une popularisation plus massive de notre passion.

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Message par fg » 12 Jan 2011, 19:37

Super ton intervention Éric.

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Message par Bullitwist » 12 Jan 2011, 19:42

"la production de voitures R/C d’une petite fabrication artisanale et quasi confidentielle "

En 1980, conception par les coûts pour une production de 1000 kits par mois.....sur un an, pour débuter, pour voir..... ce n'était déjà plus de la production artisanale et quasi confidentielle. D'ailleurs, si cette société, la seule, existe tjrs par rapport à ses concurrentes de l'époque, c'était bien grâce à cette vision différente des autres au point de vue investissements.

"Voici à mon avis quelques éléments qui compliquent un peu le développement du nombre de licenciés et une popularisation plus massive de notre passion.":

nbre de licenciés en 2004 = 9964
nbre de licenciés en 2010 = 9212

En se basant sur le plus populaire (le TT 1/8 th), il y avait en 2004 cinq ou six marques de châssis, pour env. vingt cinq (!!!) en 2010.

Si on fait le ratio, ce n'est pas "un peu de développement du nombre de licenciés" qu'il faut écrire, mais presque "plus il y a de marques (et de catégories), moins il y a de licenciés" (donc moins de participants aux courses).

Et ça, ce n'est qu'en se basant sur les sept dernières années.
Si, on avait tous les chiffres depuis 1980, soient trente ans, on verrait bien que la progression du nombre de licenciés serait presque inversement proportionnelle à la progression du nombre de voitures R/C vendues (kits ou RTR).

Le coche promotionnel qui aurait permis un très grand développement médiatique de notre hobby (passion du sport automobile à l'échelle _"La Formule 1 du pauvre"_) a été râté entre mi-1980 et mi-1981 :cry: .
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Message par Vintage » 12 Jan 2011, 20:02

N'oublions pas également un détail trés important concernant l'aventure Yankee 1/4...ils avaient réussi a avoir comme partenaire Renault et Peugeot qui apportirent le gain d'une auto échelle 1 en fin de saison..!

Comme quoi...comportement et carrosserie qui colle a la réalitée est un gage de plaisir et un vrai plus pour les retombées..
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Message par Bullitwist » 12 Jan 2011, 20:15

Vintage a écrit :N'oublions pas également un détail trés important concernant l'aventure Yankee 1/4...ils avaient réussi a avoir comme partenaire Renault et Peugeot qui apportirent le gain d'une auto échelle 1 en fin de saison..!

Comme quoi...comportement et carrosserie qui colle a la réalitée est un gage de plaisir et un vrai plus pour les retombées..
Tout à fait d'accord.

Seul pb : c'est que dans le cas de l'échelle 1/4, on arrivait à des prix astronomiques, très concurrencé par le karting, où pour le même prix, le fiston était "dedans", ce qui n'est plus pareil au niveau plaisir.

L'échelle 1/8 reste qd même la plus répandue, et le centre de la cible.
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Message par Capitaine_Caverne » 12 Jan 2011, 21:16

Cette diminution du nombre de licencié sur la période en question peut aussi bien illustrer votre propos que le mien, car cela peut tout aussi bien correspondre à la disparition d’un certain nombre de club allié au non renouvellement de ceux qui arrêtent tout simplement parce qu’il n’y a quasi pas de prosélytisme.
En revanche, là ou je ne suis pas d’accord, c’est que si les courses ont connus une forte chute du nombre de participants, la tendance est clairement inversée depuis quelques années. Cela peut être un peu différent suivant les régions, mais si je ne roulais plus, je continuais à être présent au niveau du club et force est de constaté que depuis 3 ou 4 ans, le nombre de pilotes qui souhaitent s’inscrire dans les courses est en très forte augmentation.
Ainsi, pour une course régionale de TT, on est obligé de limiter le nombre d’inscriptions à 80 ou 86 et on en refuse environ autant. En piste, pour être allé voire quelques régionales, il y a bien des années que je n’avais pas vu autant de monde dans les stands. Quand on arrive à avoir entre 45 et 60 pilotes en piste aujourd’hui, combien en avait-on il y a encore 5 ou 6 ans en arrière ?
Il y a aujourd’hui le 1/8ème électrique qui arrive en force et amène dans les clubs tous les weekends de nouveau pratiquants. Alors je ne suis pas certain que tout soit aussi négatif qu’il y paraît. Alors oui, un certain esprit qui régnait quand j’étais enfant avec des autos plus réaliste à disparu. Le fou de la lime et de la perceuse à colonne se fait rare, mais il y a de nouveau pratiquants qui arrivent petit à petit, avec un esprit différent plus tourné vers la performance pure et moins vers la bidouille et le réalisme, qui participent moins également à la vie des associations que sont les clubs. Tout cela est une réalité, mais c’est peut être par là que passe le développement, avec parfois des ralentissements, du vrai sport automobile R/C à l’échelle 1/8, avec des valeurs qui lui sont propres, des codes qui n’appartiennent à aucune autre disciplines et surtout n’être le parent pauvre de personne. C’est peut être cela qui permettra à l’auto R/C de devenir un sport à part entière.

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Message par Bullitwist » 13 Jan 2011, 14:54

Une reproduction d'un type de sport automobile à l'échelle 1/8 qui plaisait beaucoup au public en 1977/78 :

[img][img]http://img16.imageshack.us/img16/299/numriser0043r.jpg[/img]

Uploaded with ImageShack.us[/img]


Les courses avec ce type de voitures (Stock-Cars) ont tjrs du succès depuis plus de trente ans.........en dehors de la France :( .
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Ingénieur Arts et Métiers promo AIX 1967
1er pratiquant de la voiture R/C en France (1970)
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Message par Bullitwist » 13 Jan 2011, 15:21

Devant le pub RENAULT sur les Champs, mai 1979 :

[img][img]http://img135.imageshack.us/img135/5715 ... er0038.jpg[/img]

Uploaded with ImageShack.us[/img]

(Photos dans la presse + passage au Journal télévisé de TF1).


"Pub" RENAULT = Alpine Renault
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Message par Bullitwist » 13 Jan 2011, 15:24

Jean-Michel CLAUDEL (licence n° 373)
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Message par lehornetvosgien » 13 Jan 2011, 23:22

Bullitwist a écrit :Image
Les courses avec ce type de voitures (Stock-Cars) ont tjrs du succès depuis plus de trente ans.........en dehors de la France :( .
on s'organise ça pour la bourguignonne :ok:

Image
vive le hornet...pas folle la guêpe...

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Message par garros » 13 Jan 2011, 23:23

chiche . :lol:

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Message par mani » 13 Jan 2011, 23:28

garros a écrit :chiche . :lol:
Ce n'est pas possible, tu as mon embrayage :lol: :lol: :lol:

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Message par simonsg » 14 Jan 2011, 11:45

garros a écrit :chiche . :lol:
Yep :!: mais j'attend tjs le mien qui doit sortir de ton grenier ...a moins que :idea: .. :lol: :lol: :lol:
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Message par garros » 14 Jan 2011, 12:00

simonsg a écrit :
garros a écrit :chiche . :lol:
Yep :!: mais j'attend tjs le mien qui doit sortir de ton grenier ...a moins que :idea: .. :lol: :lol: :lol:
il est chez rod :lol: :lol:

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Message par simonsg » 14 Jan 2011, 14:34

garros a écrit :
simonsg a écrit :
garros a écrit :chiche . :lol:
Yep :!: mais j'attend tjs le mien qui doit sortir de ton grenier ...a moins que :idea: .. :lol: :lol: :lol:
il est chez rod :lol: :lol:
Merci :ok:
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